اظهارات اخیر «محمود احمدی نژاد» رئیس دولت در باب مافیا از زوایای مختلفی قابل بررسی است. «عباس عبدی» به عنوان روزنامه نگار و پژوهشگر اجتماعی، همواره به بحث فساد در عرصه اداره جامعه توجه نشان داده و در هر سه دولت هاشمی، خاتمی و احمدی نژاد به عنوان منتقد به این بحث پرداخته، به پرسش های مکتوب ضمیمه اعتماد چنین پاسخ گفته است.

● تعریف کلی شما از مافیا چیست و آیا با شناخت و مصادیقی که در باب مافیا در غرب و کشورهایی چون ایتالیا وجود دارد، می توان آن را با جامعه ایران منطبق ساخت؟

تصور نمی کنم مافیا به مفهومی که در غرب و ایتالیا هست در ایران وجود داشته باشد. البته نه به این دلیل که ما جامعه خیلی سالمی هستیم و کسی درست کردن مافیا را در خیال خود نمی پروراند، بلکه به این دلیل که در ایران به لحاظ فرهنگ رفتار تشکیلاتی و رعایت سلسله مراتب بسیار شلخته هستیم و این ویژگی نه تنها خود را در عدم و شکل نگرفتن تشکیلات مخوف و مجرمانه نشان می دهد، بلکه از آن مهم تر نظام اداری و حزبی کارآمد هم به دلیل این ویژگی رفتاری که فعلاً وجود دارد، شکل نمی گیرد و تنها مورد استثنا سازمان مجاهدین خلق است که آنها هم بیش از آنکه در قالب تشکیلات و سلسله مراتب باشند، در نظامی فرقه یی عمل می کنند و البته مافیا هم تا حدی شبیه فرقه است. مطالعاتی هم که در مورد مجرمان انجام داده ام نشان می دهد برخلاف تصور رایج در ایران (برخلاف غرب و به طور مشخص آمریکا)، مجرمان حرفه یی در مراحل پیشرفته تر حتی المقدور می کوشند تک روی کنند و با افراد متعدد وارد یک باند نشوند. بنابراین به معنای مرسوم مافیا، چنین چیزی را شاید نداریم و اگر هم باشد باید آثار تشکیلاتی آن را دید. از این رو به کار بردن این اصطلاح در ایران با مسامحه صورت می گیرد. به علاوه توجه کنیم که اگر چنین تشکیلاتی وجود داشته باشد، بیش از مافیا، کلیت سیستم سیاسی محکوم می شود. همچنان که در ایتالیا هم چنین بود، زیرا تشکیلات مافیا بدون همراهی سیستم سیاسی و اطلاعاتی و پلیس و دادگاه نمی تواند به حیات خود ادامه دهد. در ایران وجود شبکه غیررسمی و غیرتشکیلاتی که در پی دستیابی به منافع اقتصادی هستند و در تشکیلات دولتی هم نفوذ دارند را مسامحتاً مافیا می گویند. البته در مقاطعی و در اوایل دهه هفتاد که برخی دستگاه های مهم هم وارد این معاملات شده بودند، نوعی مافیای رقیق شکل گرفته بود که با آمدن اصلاحات بساط آن برچیده شد و اکنون هم این احتمال وجود دارد که به نحو دیگری درصدد بازسازی خود باشند.

● آنچه که تحت عنوان «شبکه های فساد اقتصادی در ساختار درونی حکومت و دولت» از سوی آقای احمدی نژاد مطرح شد، به نظر شما تا چه حد واقعی است و اصولاً زمینه های شکل گیری چنین شبکه هایی چیست؟

تردیدی نداشته باشید که ادعای مقامات رسمی در خصوص وجود فساد گسترده صحیح است و این نکته جدیدی نیست. شاخص های ایران در خصوص درجه فساد نشان دهنده وجود گسترده این مشکل در نظام اداری ماست. بنابراین مشکل اصلی ما بحث درباره بود و نبود فساد نیست، بلکه دو نکته مهم دیگر را باید مشخص کرد.

الف ـ فساد چیست؟ فساد اداری مثل آلودگی هوا و محیط زیست است. مثل فقدان معیارهای سلامتی در مواد مصرفی است. همه آلودگی هوا و محیط را به طور طبیعی درک می کنند اما ممکن است تعریف رسمی از آن متفاوت با چیزی باشد که مردم درک می کنند. برخی ها فساد را به دزدی مستقیم کارمند یا مدیر از بیت المال محدود می کنند، در حالی که فساد معنای بسیار وسیع تری دارد و دزدی فقط نوع خشن و آشکار فساد است. متاسفانه آنچه در جامعه ما رخ داده، تغییر دادن مفهوم فساد است. بسیاری از اموری که انجام می شود و آن را کار نیک و صلاح معرفی می کنند همان فساد واقعی است و این خطرناک ترین مساله ای است که در جامعه ما رخ داده است؛ تغییر مفاهیم کلمات و خالی کردن آنها از معنا و مفهوم واقعی اش. پس اگر معنای رسمی آلودگی هوا را به نحوی تغییر دهیم که هوای تهران در پاییز هم سالم و پاک معرفی شود کاری جز ظلم به کلمات و مفاهیم نکرده ایم. برخی تعاریف از فساد را می توان ارائه کرد؛ فساد یعنی اجرای ناروای وظایف عمومی در جامعه یا فساد رفتاری است که از وظایف رسمی یک نقش عمومی به خاطر ملاحظه خصوصی (شخصی، خانوادگی، باند خصوصی) به سودهای نقدی یا منزلتی منحرف شود. یا مقررات را به خاطر انواع ویژه یی از اعمال نفوذ خصوصی نقد کند. این رفتار شامل استفاده از پاداش برای منحرف کردن داوری اشخاص نسبت به خود، آشناپروری (اعطای حمایت به دلیل رابطه نسبی و نه شایستگی) و سوء تخصیص منابع (تخصیصی غیرقانونی منابع عمومی و استفاده خصوصی) می باشد. (به نقل از کتاب فساد سیاسی) با توجه به این تعاریف اکنون می توان انتخاب افراد فامیل و رفیق را به پست های نان و آب دار و نیز پرداخت پول در حضر و سفر را به این و آن (ولو گیرنده محتاج هم باشد، چون اعطای پول برای تغییر داوری گیرنده نسبت به دهنده است مصداق فساد و رشوه سیاسی است) و تصمیمات غیر قانونی و غلط و... همه از مظاهر واقعی فساد هستند. فکر نکنیم افراد فاسد باید لزوماً دارای ثروت زیادی باشند که از راه فساد به دست آورده اند بلکه افرادی که اموال کشور را تلف می کنند تا آتش شهوت قدرت خود را خاموش کنند، بیش از افراد دیگر به فساد دامن می زنند.

ب ـ نکته بعدی راه حل های مبارزه با فساد است. برخی ها راه حلی را برای مبارزه با فساد ارائه می کنند که در اصل موجد فساد است. مثل اینکه آتشی را بخواهیم با بنزین خاموش کنیم یا مثل جراحی با وسایل بسیار آلوده است که مریض را از آلودگی اخیرش می کشد. راه حل های شخصی مبارزه با فساد و اینکه افراد سالم را مصدر امور کنیم تا فساد را از میان بر دارند از جمله این راه حل های غلط است. نه اینکه افراد سالم در مصادر امور قرار نگیرند، بلکه باید توجه داشت گروه های فاسد امروز، در گذشته هم از همین افراد بسیار سالم بودند، اما کم کم به دلایل متعدد به این راه کشیده شدند و حتی بسیاری از آنها به زعم خودشان توجیهات اخلاقی هم برای کارشان دارند. بنابراین بدترین راه برای مبارزه با فساد، تأکید صرف بر اشخاص و فراموشی لزوم ترمیم و اصلاح فرآیندها و ساختارهای نظارتی است. زمینه شکل گیری فساد از منظر روان شناختی بحث دیگری است و در تمامی جوامع این موضوع تا حدی مشترک است اما عناصر فرآیندی، نظارتی و مادی نقش اول را در وجود و گستره فساد دارند. شفاف و روشن نبودن مقررات، ضعف استقلال قاضی و دستگاه قضایی، فقدان نهادهای نظارتی عمومی مثل مطبوعات، احزاب و نهادهای مدنی، فقدان دموکراسی و انتخابات آزاد و استقلال منابع مالی دولت از خلال درآمدهای عظیم مثل نفت که دولت را مصرف کننده این درآمد می کند، حجیم بودن نظام اداری و... ریشه های اصلی فساد در کشورها هستند و هر کس که قصد مبارزه با فساد را دارد، باید این موانع را برطرف کند و کسی که به این عوامل اشاره یی نمی کند، سهل است که آنها را تشدید هم می کند و کاری جز تعمیق فساد در جامعه انجام نخواهد داد، حتی اگر خالصانه طرفدار مبارزه و حذف فساد باشد.

● در اوایل دهه ۷۰ شاهد مواردی چون اختلاس ۱۲۳ میلیارد تومانی از سوی افراد نزدیک به چهره های مؤثر حکومت بودیم که به نظر می رسد برخورد جدی در آن زمان با این قضیه نشد. اما پس از آن و در دوره اصلاحات شعار «فقر، فساد و تبعیض» در عالی ترین سطح حکومت مطرح شد و حال، بحث «ایستادن در برابر ساختار فاسد» از سوی چهره یی چون احمدی نژاد مطرح می شود. تحلیل شما از این روند چیست؟

در قضیه ۱۲۳ میلیارد برخورد شد و تنها کسی که در ایران تاکنون در این زمینه اعدام شده همان فاضل خداداد است. اما مشکل اینجاست که برخورد کامل نبود. مستندات آن پرونده و دروغ هایی که در دادگاه در دفاع از خود گفتند، اگر به نحو درستی رسیدگی و بعد هم شفافیت پرونده بیشتر می شد و حق فاضل خداداد در مراحل بعدی رعایت می شد، قطعاً نتایج متفاوت از آن چیزی بود که شد. و از همه مهم تر اینکه در مبارزه با فساد دستگاه قضایی حلقه یی از حلقه های مبارزه است و تنها حلقه مبارزه نیست، از این روست که نتایج مثبتی برای آن اقدامات را شاهد نیستیم به ویژه آنکه استمرار نداشت. بعداً قضایای برنج، شکر و... مطرح شد و هیچگاه هم رسیدگی نشد.

● آقای احمدی نژاد در آخرین سال حکومت، وعده «ایستادن در برابر ساختار فاسد تا آخرین لحظه» را می دهد. به نظر شما با توجه به پایگاه و جایگاه احمدی نژاد چنین اقدامی ممکن است؟

سال آینده هم به اندازه یک سوم سه سال گذشته می تواند با فساد مبارزه کند، که در واقع صفر است. چون دولت مخالف فساد، وظیفه اش اصلاح و بهبود عوامل فوق الذکری است که در بروز فساد نقش اصلی را دارند و متأسفانه در زمینه از میان بردن عوامل مذکور شاهد اقدامات دولت نیستیم. سهل است که خلاف این روند را می بینیم، بنابراین اگر فساد و رتبه ما در آن بیشتر نشود کمتر هم نخواهد شد.