● به عقیده شما مرفه بودن با انتقادناپذیر بودن اهل موسیقی در ارتباط است؟
بله کاملاً. اما تا دو سال دیگر شرایط عوض خواهد شد.
● آقای لطفی مگر تا دو سال دیگر قرار است چه اتفاقی بیفتد؟
اتفاق مهم این است که من آنقدر بحث و انتقاد می کنم و کتاب و مقاله می نویسم تا موزیسین های ما وارد میدان شوند و بنشینیم با هم حرف بزنیم تا بفهمند انتقاد به معنی دشنه به دست گرفتن نیست.
● پس چرا بعد از این بحث ها، سکوت کردید؟
من سکوت نکرده ام، حرف هایم را در جاهای مختلف زده ام اما کسی از من جوابی نخواست. آقای کلهر مقاله ای برای من نوشته بود که من آن را خواندم، فردایش در همشهری فرد دیگری جوابی توهین آمیز به او داده بود که مرا خیلی ناراحت کرد. این توهین ها مرا خوشحال نمی کند. وقتی می بینم روزنامه، محلی برای بازتاب مطالب توهین آمیز است، سکوت می کنم و جوابی برای روزنامه نمی فرستم در حالی که اگر آن مقاله چاپ نمی شد، شاید جواب آقای کلهر را می دادم. گاهی جواب دادن به سوالی باعث می شود حرمت هنر از بین برود. حرمت هنر متعلق به هنرمند این دوره نیست، بلکه ارتباط با تمام هنرمندان تاریخ دارد.
● پس اگر کسی به شما انتقاد کند، شما حتماً پاسخ می دهید؟
بله، به شرطی که این انتقاد در جای درستی مطرح شود. من به عنوان موسیقیدان فقط به موسیقیدانی که هم شأن من باشد جواب می دهم و ننشسته ام به همه جواب بدهم. به کسانی جواب می دهم که خود در عرصه هنر دارای منشی بوده اند و زحمت کشیده اند. مثلاً اگر آقای شجریان، علیزاده، مشکاتیان، فخرالدینی، دهلوی و روشن روان انتقادی کند، جوابش را می دهم. کسانی که من به عنوان موسیقیدان آنها را قبول دارم وگرنه اگر در روزنامه کسی انتقادی کند من جوابش را نمی دهم.
● حتی اگر آن انتقاد درست باشد؟
اگر انتقاد از سوی منتقد باشد، باید منتقد دیگری جواب او را بدهد و هر کسی در جایگاه خود با دیگری وارد بحث شود. این سنت همه جای دنیاست. در ضمن من نمی خواهم کسانی را که هنوز به مرحله موسیقیدانی نرسیده اند، معروف کنم. بعضی اوقات برخی سعی می کنند کاری کنند تا من جواب بدهم و آنها معروف تر شوند. مثلاً اگر کسی که با آقای شجریان عکس می گیرد، در جایگاه او و هم رتبه او نباشد، همین عکس باعث معروف شدن آن فرد می شود.
● نگاه شما به موسیقی، نگاهی اجتماعی است. در ارائه تفکرات اجتماعی، موسیقی چه جایگاهی دارد و چگونه می تواند جریان اجتماعی را هدایت کند؟
در دنیا موسیقی نوازها و موسیقیدان ها از نظر بینش هنری و ادراک فرهنگی از همه رشته های هنری ضعیف تر هستند. علتش این است که نوازنده با آوا سروکار دارد و روزانه وقت عمده خود را صرف ساز زدن می کند و فرصت کتاب خواندن و شرکت در برنامه های فرهنگی ندارد. در موسیقی غربی تعداد اندکی از آهنگسازان، متفکران بزرگی هم بودند مثل استراوینسکی و وبرن. ما با یک معضل در عرصه موسیقی دنیا مواجه هستیم و کلاً اندیشه ورزی در میان اهل این هنر ضعیف است. اگر موسیقی را با شعر و داستان مقایسه کنید متوجه این تفاوت می شوید. بحث بیشتر مصاحبه ها در تکنیک موسیقی خلاصه می شود. در موسیقی ایرانی این ضعف تاریخی از ۱۰۰ سال گذشته وجود داشته است.
از دوره ای که ما فعالیت را شروع کردیم، انگیزه رفتن من به رادیو و مرکز حفظ و اشاعه و تشکیل شیدا و چاووش از بین بردن این ضعف بود تا نسل بعدی بتواند همراه با حرکت های اجتماعی پیش برود. ما غیر از موسیقی بحث اجتماعی و فلسفی هم می کردیم. حتی کلاس هایی ترتیب دادم تا بچه ها بتوانند در تمام زمینه ها بینش خود را بهبود بخشند. با انقلاب این تحول در موسیقی به وجود آمد. امروز در بخش جوان و حتی در پاپ نوازان این بینش قوی تر است. در حالی که این ضعف در ذات موسیقی نهفته است و موسیقیدان ها ترجیح می دهند با سازشان حرف بزنند. دنیای امروز پیچیده شده و هر هنرمندی باید اندیشه ورز و هوشیار باشد وگرنه کار هنری او دچار مشکل می شود. الان با دسته ای به نام موسیقیدان های دولتی و حقوق بگیر مواجه هستیم. اگر به آنها سفارش داده شود، اثری می سازند وگرنه فعالیت نمی کنند. در سال گذشته نزدیک ۱۰ سمفونی سفارشی ساخته شد. یعنی تا قبل از این آهنگسازان انگیزه ساخت سمفونی نداشته اند؟ چرا تا قبل از این چنین سمفونی هایی ساخته نشد؟ برخی از آنها موسیقیدانان خیلی خوبی هستند اما انگیزه شان با حقوق تامین می شود. آیا موسیقیدان باید کارمند باشد؟ موسیقیدان یک انگیزه درونی دارد که برای بیان آن دچار چالش است و می خواهد با سازش یا با قلمش ذهنیات خود را بیرون بیاورد تا پیامش را به جامعه برساند. این پیام می تواند اجتماعی باشد یا کیفیتی از زندگی شخصی خود او.
● اگر موزیسین ها بخواهند همراه با حرکت اجتماعی پیش بروند آیا نباید قالب های گذشته را کنار بگذارند؟
در وهله اول باید این حرکت اجتماعی وجود داشته باشد.
● یعنی در حال حاضر وجود ندارد؟ به نظر شما این حرکت باید خیلی بزرگ باشد؟
بله. اگر حرکت اجتماعی وجود داشته باشد خیلی ها مشارکت می کنند. به این معنی که اندیشه ها بتوانند به جنبش دربیایند.
● وجود آسیب های اجتماعی مثل فقر، اعتیاد یا مهاجرت هم خود نوعی حرکت اجتماعی است. آیا این مسائل آن قدر اهمیت ندارد که موسیقیدانان ما به آن بپردازند؟
اگر بخواهیم وارد این بحث شویم باید وارد آمار شویم و اصلاً به این سوال پاسخ دهیم که آیا موسیقیدانان ما در این سال ها کاری خلق کرده اند یا نه. تعهدی در هنر وجود دارد. گاهی هنرمند به جامعه متعهد است و گاهی به خود که در نهایت سودش به جامعه می رسد. برخی هنرمندان هم هستند که می گویند من تعهدی ندارم. اما ما صحبت از هنرمند می کنیم. من عقیده ندارم تمام کسانی که ساز می زنند، هنرمند هستند. هنرمند تعریف مشخص دارد. در طول ۱۰۰ سال تاریخ موسیقی اروپا تعداد انگشت شمار هنرمند وجود دارد. هنرمند واقعی باید در بستری بزرگ شده باشد که به روند کارش کمک کند، جهان بینی و عشق به مردم و آرمان انسانی داشته باشد و خودش در خیابان انسانی قدم زده باشد و کارهای انسانی کرده باشد. مثلاً کسی مثل دکتر رویایی که شعرهای ماندگاری دارد کتابی سفید چاپ می کند، او تعهد خودش را انجام داده و کار هنری ارائه داده است اما موفقیت این کار هم بستگی به شرایط دارد. از او سال ها پیش سوال کردند که فرهنگ یعنی چه؟ او گفت فرهنگ چیزی است که فوتبالیست ندارد اما بقال دارد. نتیجه اینکه کتاب سفید درآورد. اما این کار و آن گفته شاید امروز کاربرد نداشته باشد. یا مثلاً سالوادور دالی در حضور بسیاری از افراد مشهور و عادی با پتک روی قلم در وسط تابلو می کوبد و می گوید هنر خلق شد. اما این چیزها نباید تبدیل به ادا شود. چرا که هدفی از خلق کار وجود دارد.
● چنین جهشی در موسیقی ایران ممکن است؟
بله، چرا ممکن نیست؟
● یعنی چنین جسارتی وجود دارد؟
جسارت بستگی به افراد دارد. کسی مثل سالوادور دالی می تواند این کار را بکند اما این جسارت کار هر کسی نیست و بستگی به تجربیات و پختگی افراد دارد. رسیدن به چنین جایگاهی مهم است و نباید به هنر به چشم چیزی که مد می شود نگاه کرد. البته در موسیقی رسمی ایران نمی توان چنین کارهایی کرد و اگر کسی این کار را کرد دیگر نام هنر او موسیقی سنتی نیست.
مساله این است که حقیقت موسیقی نادیده گرفته شده است. امروز به جز چند نفر از استادان معروف مثل استاد حسن کسایی دیگران به دنبال حقیقت موسیقی نیستند.
● بحث بعدی درباره گروه شیدا است. ظاهراً اعضای قدیمی در گروه شیدا حضور ندارند. درست است؟
از دوستان قدیم فقط یک نفر حضور دارد. دوستان دیگر که علاقه داشتند حضور داشته باشند، به دلیل گرفتاری ها و مسوولیت هایی دیگر نمی توانند در گروه مشارکت کنند. من برای کار گروه مقرراتی دارم که شخصی نیست. نوازندگان نمی توانند با گروه دیگری همکاری داشته باشند. این باعث شده برخی افراد نتوانند به گروه بیایند. برخی دیگر هم گروه های خود را دارند و گروه هایشان را رها نمی کنند.
● با توجه به اینکه اعضای قدیمی در شیدا حضور ندارند و ترکیب گروه، ترکیب جدیدی است رویه کار نسبت به شیدا در آن سال ها فرق کرده، چرا اصرار دارید که همچنان نام گروه شیدا باشد؟
شیدا گروهی بود که من آن را به وجود آوردم، نام گذاری کردم و نوازندگان را انتخاب کردم و به گروه آوردم. طبعاً بنیانگذار آن گروه من بودم و می توانم نام «شیدا» را هرجا که خواستم استفاده کنم. در خارج از کشور نام گروه من شیدا بود. اسم موسسه ام هم شیدا است. محتوای گروه همیشه با سرپرست آن عوض می شود. نه من آدم ۳۰ سال پیش هستم، نه این کشور و آدم هایش. موسیقی هم به مناسبت شرایط تغییر کرده اما اسم گروه بیان کننده محتوا نیست. من می خواهم این اسم را نگه دارم. می خواهم شیدا مثل آن موقع و حتی بهتر از آن به کار خود ادامه دهد. گذشته از این شیدا نام تصنیف سرای بزرگ ماست و به احترام او فعالیت گروه را هرچه قوی تر پیش می برم.
● برگردیم به ماجرای اصلی و کنسرت. قصد دارید در این کنسرت بخش آواز هم داشته باشید؟
من در پوسترها هیچ وقت ننوشته ام خواننده؛ محمدرضا لطفی. نوشته ام صدا؛ محمدرضا لطفی. من از صدا استفاده می کنم اما آوازم تابع حالات درونی ام است. آواز مفهوم کلاسیک خود را در کنسرت های من ندارد.
پس از آواز نه برای استفاده مخاطب بلکه برای ایجاد شور و حال در خود استفاده می کنید.
من به تاثیر آن روی مخاطب فکر نمی کنم. کارم را می کنم. اگر مخاطب دوست داشت دوباره به کنسرت من می آید، اگر دوست نداشت، نمی آید.
● منظورم این است که آیا برای آواز برنامه ریزی خاصی دارید و از قبل شعر را انتخاب می کنید؟ و آیا مشخص است که در چه بخش هایی از کنسرت آواز می خوانید؟
نه بستگی به حس لحظه ام دارد و آواز هم مثل سازم بداهه است. تعهدی به خواندن ندارم. اگر موسیقی و خودم به آواز نیاز داشته باشد، می خوانم.
● یعنی آواز اهمیت زیادی در کنسرت های شما ندارد؟
نه اینکه اهمیت نداشته باشد، اهمیتش روی صحنه مشخص می شود. روی صحنه تصمیم می گیرم آواز باشد یا نباشد.
باید اتفاقی در من بیفتد تا آواز بخوانم. وقتی موسیقی کم می آید و سازم جوابگوی درونم نیست از ابزار دیگری به نام شعر و صدا استفاده می کنم. اگر صدا باعث شود موسیقی من به کمال برود حتماً آواز خواهم خواند.
● اگر شنونده دوست داشته باشد فقط صدای ساز شما را بشنود، چه؟
در این صورت باید کنسرت هایی بگذارم و اعلام کنم که آواز حضور ندارد. اما تعداد کمی را دیده ام که به من گفته باشند نخوان.
اگر کسی بخواهد آواز بنان را گوش کند، نباید به کنسرت های من بیاید. کسانی که به کنسرت های من می آیند نسبت به موسیقی من شناخت دارند و آنقدر بخش سازی پررنگ است که آنها را اقناع کند. بعضی وقت ها هم شده که من بیشتر از یک بیت نخوانده ام.
● شما بیش از ۲۰ سال است که کنسرت برگزار نکرده اید. با وجود اینکه در طول این سال ها بیش از ۳۵۰ کنسرت در نقاط مختلف دنیا داشته اید. از اینکه بعد از ۲۴ سال دوباره در ایران روی صحنه می روید، چه احساسی دارید؟
این کنسرت برای من متفاوت از کنسرت های خارج از کشور است و خودم هم نمی دانم که حسم روی صحنه در ایران کنونی چیست. بستگی دارد چه احساسی به من دست می دهد و مخاطبان چه انرژی ای به من منتقل می کنند. ممکن است سازم خیلی کلاسیک یا خیلی آزاد باشد. احساس خوبی دارم که در ایران هستم و بعد از این همه مدت کنسرت می دهم و از این بابت خوشحالم، دلم می خواهد موسیقی من بالاخص با دانشجویان موسیقی و تمام کسانی که کارهای مرا در این سال ها دنبال کرده اند، رابطه خوبی برقرار کند. چون برای کنسرت هایم فکر نمی کنم. قبل از کنسرت به خلسه فرومی روم و حرکاتم خیلی آرام می شود و همه چیز در روحم شروع به آرامش می کند. فقط دوست دارم این کنسرت با نظم و انضباط برگزار شود و مردم با دردسر مواجه نشوند، این شب تبدیل به خاطره ای صلح انگیز برایشان شود و احساس کنند که از نظر روحی اقناع شده اند و وحدتی بین ما به وجود بیاید.
شاید این کنسرت انگیزه موسیقیدانان دیگر را برای ادامه کار بیشتر کند، چرا که وقتی من کار کنم مثلاً آقای علیزاده هم بعد از چند سال با گروه خود برای کنسرت گذاشتن انگیزه بیشتری پیدا می کند، اگرچه همیشه پرکار بوده است، مهم ترین چیز این است که این انگیزه، انگیزه هنری باشد نه مالی و عامل حرکت پول نباشد. قصد دارم ۱۰ درصد از درآمد کنسرت را برای کمک به دانشجویان بااستعداد موسیقی هزینه کنم، چرا که کشف آدم های بااستعداد لذت فوق العاده ای برایم دارد.مهم این است که حضور من در موسیقی تاثیر داشته باشد و با فعالیت هایم این تاثیر را بیشتر کنم. در حال حاضر با سه گروه مشغول کار هستم. شیدای اصلی که ۱۴ نفر عضو دارد که همگی مشخص شده اند، شیدای بانوان که تمریناتش را از ۵ ماه پیش شروع کرده و در استودیو در حال ضبط اثر است، گروه بازسازی که تمرینات را یک ماه قبل شروع کرده و کارش نعل به نعل بازسازی دوران قاجار است.
● خودتان در این گروه ها حضور دارید یا اینکه نظارت می کنید؟
هم حضور دارم و هم نظارت می کنم و هم انتخاب قطعات با من است.
با تشکر از بهراد توکلی و بهرنگ تنکابنی
مرضیه رسولی
اخبار
فرهنگی و هنری 
آلبوم
خزان و آرزو 
